a Nevio.Super

che ganzo che sei Nevio.Super! a 14 anni già agente di commercio!
Bravo!
e benvenuto in questo forum

all' inizio avevo capito "****", mannò era "ganzo", bene!

Mi piace un forum che parla bene della Bibbia, sai Alfredo, dato che molti giocano a screditarla, piuttosto, cosa intendi per "Bibbia", quella raccolta di 66 Libretti che usava Lutero e i TdG oppure quella con qualche libro in più che conosceva San Francesco?

ciao Nevio.Super. No, in genere io non uso una certa terminologia, riesco ad esprimermi decentemente anche in modo, diciamo, "normale".

Beh, non so che "Bibbia" usasse il tuo San Francesco. So però quale Bibbia (e qui intendo solo Vecchio Testamento) usavano gli Ebrei, i quali, fino a prova contraria, erano il vecchio popolo di Dio e avevano ricevuto quello che, appunto si chiama Vecchio Testamento, il quale si componeva di 39 libretti. A questi libretti vennero aggiunti altri libri e allora tutti diventarono libri e non libretti: dico bene?
Però, dico io, al di là di Lutero e TdG, se gli Ebrei, popolo di Dio, ai quali
"appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse, ai quali appartengono i padri e, secondo la carne, il Cristo ..." (Romani 9, 4-5)
se gli Ebrei, dicevo, riconoscevano come Parola di Dio 39 libri e non 46, come si può permeuttere un qualsiasi ometto come me, papa finchè ti pare secondo la società umana, ma ometto come me davanti a Dio ... come si può permettere di fare aggiunte simili alla volontà dello Spirito Santo? e poi, guarda caso, solo nel 1545 durante il Concilio di Trento? e tutti gli altri cristiani, compreso Francesco d'Assisi manco lo sapevano!
Quindi sì, la Bibbia è quella composta di 66 libretti, per me. Per cui quando cito qualcosa da questi 66 libretti lo faccio come citando la Parola di Dio; quando cito qualcos'altro lo faccio come citando parola di uomini.

Di quali ebrei parli,caro Alfredo? Degli Esseni? Quelli usavano anche diversi libri non contenuti nel canone a 39 a cui ti riferisci, mentre ne' escludevano altri. Parli degli ebrei sadducei? Quelli usavano di sicuro il Pentateuco ma si discute ancora tra gli studiosi se ne usassero anche qualcun altro come ispirato. Parli dei Farisei? Quelli hanno chiuso definitivamente il loro canone solo alla fine del 1° secolo D.C. I Samaritani consideravano solo i primi cinque libri come ispirati, la Settanta conteneva circa cinquanta Libri (tra cui tutti quelli contenuti nel canone del "mio" S.Francesco) e non solo i 39 scelti dai farisei, insomma hai idea di quali criteri sanciscano la scelta dei 39 che dici?

beh, tu conosci solo gruppi giovanini, al mio paese si direbbe "nati co l'ultimo sguasso" (sguasso è rugiada del mattino).
Gli Esseni, primi monaci della storia da cui hanno copiato tutte le altre formazioni monastiche; nascono circa 100 anni prima di Cristo. Sadducei e Farisei nascono nel periodo (intorno al 150 a.C.) della rivolta maccabaica contro Antioco IV Epifane re di Siria, che voleva distruggere la cultura e il culto ebraici.

No, non parlo di quelli, ci sono altri, molti rabbini che dicono che il canone era già stabilito con Malachia e che dopo di lui nessun altro libro venne aggiunto ai 39.
Ma la cosa interessante è che proprio uno dei libri aggiunti dal Concilio di Trento del 1545 d.C., ci dà la conferma che ai suoi tempi il canone era già stato fissato e riconosciuto.
Parlo dell'Ecclesiastico di Gesù Siracide (o figlio di Sira). Questo libro vien datato 130 a.C., quindi appena a tempo per essere inserito nella Settanta. Nel suo Prologo Gesù Siracide dice che suo nonno (che aveva il suo stesso nome) si era "... molto applicato allo studio della Legge, dei Profeti e degli altri scritti dei nostri padri ...".
Gesù Siracide scrive il suo Ecclesiastico nel 130 a.C., suo nonno aveva studiato quel che ho scritto sopra almeno 50 anni prima - è plausibile, no? - quindi nel 180 a.C.
A questa data esiste già un corpo, un canone, già definito. Quindi ben prima di Esseni, Sadducei e Farisei.

Potremmo anche aggiungere Giuseppe Flavio, lo storico ebreo leggermente posteriore a Gesù, il quale dice che nulla fu più aggiunto alla Scrittura dopo la morte di Artaserse (424 a.C.), che il libri erano 24 ... sì, 24, perchè gli Ebrei accorpavano I e II Samuele, I e II Re, I e II Cronache, dei 12 profeti minori facevano un solo libro, di Esdra e Nehemia un solo libro. E questo perchè, diceva Giuseppe Flavio, era cessata l'ispirazione profetica.
Ma Giuseppe Flavio a volte fa comodo e a volte no, per cui lo possiamo tralasciare.
Interessante è proprio quello che dice Gesù Siracide, autore di uno di quei libri che solo la Chiesa Cattolica inserisce fra i libri ispirati: proprio lui, infatti, si ritiene fuori dal canone che, già al tempo di suo nonno, aveva una sua conformazione definita.

Spero di essere stato chiaro.

Alfredo non credo che il tuo interlocutore si accontenterà della tua risposta ... ma nel frattempo ti invito di dare un'occhiata qua:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9709371&p=1

Ciao Cristianalibera, ho letto (non proprio tutto) lo studio che mi hai proposto sulla formazione del canone del NT.
Quando si parla di canone del NT balza subito evidente agli occhi, almeno ai miei, un errore storico molto grave: si pensa cioè che a stabilire e ratificare il canone del NT sia stata la gerarchia della Chiesa Cattolica.
Questo è assolutamente falso.
Primo, perchè la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, così come la conosciamo noi, non esisteva ancora.
Secondo, perchè bisognerebbe che il merito fosse condiviso con la Chiesa Ortodossa, la quale però, al pari della Chiesa Cattolica, non esisteva ancora.

Tralasciando il I secolo, che vede solo tante chiese di Cristo sparse sul territorio dell'Impero Romano, tenute insieme dalla predicazione orale degli apostoli e loro collaboratori, e quindi dagli scritti degli stessi, oltre che dalla comune fede in Gesù ... andando al II e III secolo vediamo tante chiese nelle quali si viene affermando, su ognuna di esse e solo su ognuna di esse, l'autorità di un solo vescovo (prima c'era una pluralità di vescovi per ogni chiesa, vedi Atti 14, 23). Prima di incominciare a vedere abbozzata la supremazia di un solo vescovo su molte chiese bisogna andare al IV secolo a partire dall'editto di Costantino che faceva del Cristianesimo la religione ufficiale dello stato romano.
Quindi il canone del NT si venne formando sia in base all'uso fatto dalle tante chiese, sia in base alle citazioni di teologi e studiosi vari, per ultimi i vescovi, già nei primi tre secoli.

Detto questo, credo però che il mio interlocutore non sia interessato al canone del NT ma a quello del VT, pure quello assolutamente fuori da ogni "giurisdizione" della Chiesa Cattolica.

Alfredoooooo, chi ha cancellato tutto?

Scusami Alfredo, siccome io ho sempre cercato nella vita di essere il più obbiettivo possibile e di difendere anche un mio nemico sul giusto, dico:

Se sono state cancellati dei posts inerente a questo tema del canone biblico che non contengono parole offensive e triviali e che possono fare chiarezza sulla questione, direi di ripristinarli nel modo da poter beneficiare tutti gli utenti nonché visitatori di questo forum, oppure dare al suo mittente la possibilità di ripostarli con la sicurezza che non vengano cancellati una seconda volta.

Io ho cancellato tutto, Nevio.Super.
E per due motivi principali:
1 - hai usato parole offensive. Avevi già cominciato col tuo primo intervento e, passi, un errore lo possiamo fare. E hai continuato dando del "rinnegato" a una persona che non si può difendere perchè morta da secoli, parlo di Giuseppe Flavio;
2 - i tuoi post, uno in particolare ma gli altri vi erano collegati a fare un tutto unico, erano esageratamente lunghi, impossibili da seguire e assolutamente fuori tema, sei passato senza nessun motivo (ma il motivo c'è e saresti veramente obiettivo se tu lo confessassi!) dal canone del VT a quello del NT. Riservati quei post (ammesso che siano farina del tuo scco, cosa di cui dubito fortemente!) per quando ci sarà una apposita cartella per lo studio "Introduzione al NT".

Ho cancellato anche i tuoi post sulle partite di calcio,
1 - perchè estremamente offensivi per una intera nazione (i Tedeschi),
2 - perchè tu, il calcio, intendo lo sport del calcio, manco sai che cosa sia, altrimenti non parleresti così.

Ti consiglio di frequentare il bar Beppino, lì troverai sicuramente interlocutori degni di te.
E se poi ti interessa veramente il calcio, ma non ci credo, facciamola una partita di calcio, calcio giocato intendo e non calcio da bar come è il tuo visto nei tuoi post. Organizziamola, siamo nella buona stagione e non sarebbe poi tanto compliucato ritrovarci su un campo con un pallone tra i piedi.

Alfredo

Credo che questa discussione, incominciata da me, sia arrivata a conclusione.
La chiudo
Alfredo