Quesiti su Giovanni

Nella cartella I Giovanni ho iniziato l'esegesi dell'omonima lettera e una delle prime cose che ho detto è che l'autore di questa lettera è da ricercarsi fra i 12 che erano stati scelti da Gesù e che lo avevano seguito per i circa tre anni della sua vita pubblica.

Su Giovanni vengono diverse cose non proprio chiare e su queste vorrei porre degli interrogativi che qui elenco:
1 - è vero che l'apostolo Giovanni ha dimorato a Efeso)
2 - è vero che è morto vecchissimo(si dice intorno al 100 d.C.)?
3 - è vero che ha praticato la verginità)?
4 - è vero che si è portato dietro, a Efeso, Maria madre di Gesù?
5 - è vero che ha scritto anche la II e III Giovanni?
6 - e chi sarebbe "l'anziano", titolo con cui appella sè stesso
l'autore di II e III Giovanni?
7 - e chi è il "prete Gianni", alias "presbyter Johannis", alias
"presbitero Giovanni"?

A tutte queste domande proverò a rispondere prossimamente.
Ovviamente accetto suggerimenti.
Alfredo

Rialtina, 21/07/2012 14.13:

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Su Giovanni vengono diverse cose non proprio chiare e su queste vorrei porre degli interrogativi che qui elenco:
1 - è vero che l'apostolo Giovanni ha dimorato a Efeso)
2 - è vero che è morto vecchissimo(si dice intorno al 100 d.C.)?
3 - è vero che ha praticato la verginità)?
4 - è vero che si è portato dietro, a Efeso, Maria madre di Gesù?
5 - è vero che ha scritto anche la II e III Giovanni?
6 - e chi sarebbe "l'anziano", titolo con cui appella sè stesso
l'autore di II e III Giovanni?
7 - e chi è il "prete Gianni", alias "presbyter Johannis", alias
"presbitero Giovanni"?


1 - Si e` vero che Giovanni ha dimorato a Efeso,infatti fu rapito ad Efeso

2 - Si,aveva passati i novant`anni.
3 -Si dice che veniva anche chiamato " vergine "
4 - No non e` vero perche` Maria dopo l`ascenzione di Gesu` rimase in casa dei suoi genitori,quindi in prossimita` di Gerusalemme.
5 - Si,dopo di Rivelazione
6 -
7 - Giovanni

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Edit:Messaggio di Rialtina spostato nella cartella corretta

Grazie Viviana per aver sistemato le cose.

A Rialtina voglio dire solo, per ora, che risponderò nel modo più approfondito possibile a tutti i quesiti che avevo posto e ai quali Rialtina ha dato le sue risposte.
Il mio prossimo post sarà relativo al quesito n° 1: è vero che l'apostolo Giovanni ha dimorato a Efeso?

L'apostolo Giovanni ha certamente una personalità piuttosto poliedrica.
La quale deriva non tanto da notizie storiche ricavabili da documenti attendibili, come il Nuovo Testamento; o da notizie tramandate da persone che abbiano vissuto con lui e quindi lo abbiano conosciuto. Il NT dà pochissime notizie biografiche di lui, il resto (che è poco) lo possiamo ricavare solo dai suoi scritti: vangelo, tre epistole, Apocalisse.
La poliedricità di cui sopra viene fuori esclusivamente da fonti o molto fantasiose (apocrifi) o da fonti molto lontane da lui nel tempo e quindi le notizie che danno sono sempre di seconda o terza mano.
E allora vediamo in cosa consiste la poliedricità di Giovanni.
Oltre ai nomi che gli vengono dati nei vangeli, come “figlio di Zebedeo”, “Boanerges”, “il discepolo che Gesù amava”, “presbitero” ne esistono altri che derivano da idee che scrittori posteriori si erano fatti di lui.
Così viene detto “evangelista”, “vergine”, “Giovanni il teologo”, “Giovanni di Patmos”, “sacerdote”.
Inoltre viene ritenuto creatore di una filosofia esoterica basata su un insegnamento segreto datogli da Gesù e che, tramite una Chiesa Gioannita trasformatasi poi in Chiesa Gnostica, sarebbe stato propagato segretamente e sarebbe arrivato ai Templari (ordine monastico militare posto a guardia del Santo Sepolcro a Gerusalemme dopo la prima crociata) e quindi a società segrete come i Rosacroce e la massoneria, della quale una specie di patrono è appunto “San Giovanni”.
E tutto questo perché il suo vangelo è scritto in modo un pò particolare per cui si sono originate varie leggende su di lui; leggende cui daremo un’occhiata rispondendo ai quesiti visti nel precedente articoletto.

Maria e Giovanni a Efeso
Sarebbe stata trovata, nei pressi di Efeso, una casa in cui avrebbero vissuto Giovanni e Maria.
Si dice infatti, sulla base di Giovanni 19, 26, che Giovanni abbia portato con sé Maria madre di Gesù. E poiché si dice anche che Giovanni sia andato a Efeso, se la sarebbe portata con sé ed avrebbero abitato in questa casa. Casa che è venerata come “casa di Maria” (Meryem Ana) a partire dal X secolo circa.
Addirittura la Emmerick, una suora tedesca dell’800, avrebbe avuto in visione la conferma che in quella casa avrebbe veramente abitato la Madonna.

La Madonna, forse, ma non certamente Maria madre di Gesù.
Sì, perché sono gli stessi apocrifi su cui si basano tutte le dottrine cattoliche sulla Madonna (verginità perpetua, assunzione in cielo, madre di Dio, immacolata e via discorrendo) a dire che Maria morì in Palestina e non a Efeso.
Ci sono, in particolare, due apocrifi - uno del del IV-V secolo e l’altro del VI - che riportano il racconto del “transito”, cioè della morte, di Maria.
Il primo, “Transitus Mariae”, dice che Maria, 27 anni dopo l'ascensione di Gesù - era rimasta “nella casa dei suoi genitori presso il monte degli Ulivi”, come ivi si legge, e quindi in prossimità di Gerusalemme – ricevette la visita di un angelo il quale le preannunciò che dopo tre giorni da quel momento sarebbe morta.
Gerusalemme, quindi, non Efeso.
Tutti gli apostoli, che erano sparsi per il mondo, vennero miracolosamente rapiti su nubi e trasportati nella casa di lei. Giovanni fu prelevato a Efeso, quindi Maria non era con lui.
L’altro, del VI secolo circa, stesso titolo, dice invece che solo 2 anni dopo l’ascensione di Gesù Maria ricevette la visita dell’angelo tre giorni prima di morire, tutti gli apostoli vennero prelevati da nubi, Giovanni era a Efeso, mentre Maria si trovava a Gerusalemme.
Qui ci sono, oltretutto, palesi inesattezze storiche perché gli apostoli due anni dopo l’ascensione di Gesù erano tutti ancora a Gerusalemme e non in giro per il mondo. Vedi Atti degli apostoli.E allora bisognerebbe che la Emmerick (l’hanno fatta beata) si mettesse d’accordo con i succitati apocrifi.
Queste forti incongruenze danno un’idea molto chiara di quanto poco valore si debba attribuire a certe visioni e, di conseguenza, a certe dottrine.

Dunque, Maria e Giovanni non hanno mai vissuto insieme, certamente non a Efeso!

Vi ricordate le parole di Gesù sulla croce
... disse a sua madre “Donna ecco tuo figlio!” E al discepolo “Ecco tua madre!” E da quel momento il discepolo la prese in casa sua ... (Giovanni 19, 26-27).

Ebbene, Giovanni avrebbe preso con sé Maria e se la sarebbe portata a Efeso, in una casa tutta miracolosa .
Ho già parlato di Giovanni e Maria a Efeso nel post “Giovanni di Zebedeo” ed ho mostrato che la cosa è assolutamente inventata. Maria e Giovanni non hanno sicuramente vissuto insieme, quantomeno non a Efeso.

Ma a Gerusalemme? Subito dopo la morte di Gesù?
Forse per un breve periodo.
Ma se consideriamo il momento particolare in cui Gesù ha detto le parole che ho citato sopra
– nessuno degli apostoli era presente, gli stessi fratelli di Gesù erano sempre stati ostili al fratello maggiore, Giovanni era nipote di Maria perché figlio di Salomè sorella di Maria -
era abbastanza ovvia una frase del genere da parte di Gesù morente sulla croce: Giovanni era l’unica persona affidabile, sia per la parentela che per la fede dimostrata, con cui la madre di Gesù avrebbe potuto abitare dopo la crocifissione di Gesù.

Ma dopo?
Dopo che Gesù fu salito al cielo le cose cambiarono radicalmente.
Tutti gli apostoli erano rientrati in sé; erano tutti insieme nel cenacolo ad attendere l’evento di cui Gesù ascendente al cielo aveva preannunciato la realizzazione e cioè la discesa dello Spirito Santo (Atti 1, 8); gli stessi fratelli di Gesù erano insieme agli apostoli e con loro c’era pure Maria, loro madre (Atti 1, 14).
A questo punto cosa impediva, ormai, che Maria tornasse a vivere con qualcuno dei suoi figli o delle sue figlie?
Assolutamente nulla!
L’ostilità contro Gesù (Giovanni 7, 5) da parte dei suoi fratelli era svanita, di lì a poco Giacomo, il maggiore dei fratelli di Gesù e autore dell’omonima epistola, sarebbe diventato una colonna della chiesa, la loro fede nel fratello sarebbe sempre più cresciuta …
ma ti pare che non riprendano con sé la loro madre?
Mi sembra assurdo pensare il contrario!
Quindi Maria vive con Giovanni solo pochissimo tempo, direi solo qualche settimana.

E la verginità?
Gran cosa, la verginità! Una virtù che si dissolve in un solo attimo! Parlo di quella fisica, ovviamente!
Perché quando la Chiesa Cattolica sostiene la perpetua verginità di Maria, intende la sua verginità fisica anche dopo il parto.
Un apocrifo, detto “Protoevangelo di Giacomo” o anche “Storia della natività di Maria”, narra che due levatrici constatarono la verginità fisica di Maria dopo la nascita di Gesù.
Questo apocrifo è datato prima metà del II secolo, almeno nelle sue due prime parti, la seconda delle quali narra appunto delle due levatrici; quindi è piuttosto antico, sicuramente fra i più antichi libri apocrifi in circolazione fra la cristianità del II secolo d.C.

Ma ... facciamo un ragionamentino semplice semplice: la vergine perpetua Maria può vivere nella stessa casa con un uomo giovane senza che possano sorgere dei sospetti?
Certo che no!
Già la storia del suo matrimonio con Giuseppe (raccontata dal solito apocrifo di sopra) vuole che costui sia un vecchio senza ormai più nessun appetito e quindi assolutamente impotente a violare la vergine che gli veniva affidata.
Si poteva pensare di farla vivere con un uomo giovane?
Assolutamente no!
A meno che … a meno che quest’uomo non avesse scelto di vivere in assoluta castità!
Ecco, solo a questa condizione Maria avrebbe potuto vivere nella stessa casa con un uomo.

Ed ecco così preparata anche la storiella di Giovanni vergine, che non prende moglie, che vive la castità assoluta.
E a parlarne sono i soliti apocrifi, in primis “Atti di Giovanni”.

Atti di Giovanni
Seconda metà del II secolo d.C.: appare uno dei tanti apocrifi che costellarono la storia della cristianità a partire da quel momento storico. Vangeli e apocalissi, atti ed epistole fanno a gara in quel periodo per colmare le lacune lasciate dagli scritti dei veri e unici testimoni di Gesù.
Il nostro è “Atti di Giovanni”, risalente alla seconda metà del II secolo d.C., quindi giusto in tempo per essere consultato da Ireneo vescovo di Lione e da Policrate vescovo di Efeso: questi due personaggi sono le maggiori fonti storiche su Giovanni.
Questo scritto è il primo a parlare della scelta verginale di Giovanni.
Ce ne saranno poi altri, ad esempio il “Prologo monarchiano” del III secolo e il “Transitus Mariae” del IV-V secolo.
Certamente non ne parla in nessun modo il Nuovo Testamento.

Va notato, però, che il “Prologo monarchiano”, che ho citato più sopra, dice, sì, che Giovanni aveva scelto la castità ma riporta, alla faccia della coerenza!, anche una storia secondo cui Giovanni si sposò; e, addirittura, che lo sposo di Cana di Galilea, a favore del quale Gesù muto l’acqua in vino (Giovanni 2, 1-11), era proprio Giovanni!
Bello no?!! Giovanni avrebbe raccontato il suo matrimonio nel suo vangelo!

E allora, avendo fatta semprevergine Maria (Protoevangelo di Giacomo, prima metà del II secolo) e dovendo farla abitare con un uomo (Giovanni 19, 26-27), hanno dovuto fare vergine pure l’uomo, cioè Giovanni (Atti di Giovanni, seconda metà del II secolo).

Dici che non è andata proprio così?
Mah! io dico che questa ricostruzione è piuttosto plausibile.

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E la verginità?
Gran cosa, la verginità! Una virtù che si dissolve in un solo attimo! Parlo di quella fisica, ovviamente!
Perché quando la Chiesa Cattolica sostiene la perpetua verginità di Maria, intende la sua verginità fisica anche dopo il parto.

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hmmm...forse Maria ha partorito Gesù con parto cesario...

AlfredoGennari, 10/08/2012 12.18:

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In effetti era una pratica molto diffusa in quell'epoca!

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guarda che la pratica è molto più antica ti quanto tu probabilmente creda:

www.bravibimbi.it/in-gravidanza/il-taglio-cesareo/

Cristianalibera, 16/08/2012 17.12:

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guarda che la pratica è molto più antica ti quanto tu probabilmente creda:

www.bravibimbi.it/in-gravidanza/il-taglio-cesareo/

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La fantasia è sempre molto creativa, ha creato anche l'ippogrifo e l'araba fenice. Però ci vorrebbe anche qualche riscontro "grezzo", terra terra, cioè dei documenti che diano corpo alle immagini "immaginate". E non credo che in casi come questo si possa ricorrere alla fede, se così fosse smetterei subito di essere credente.

Si dice che Giovanni sia morto in tarda età, al tempo in cui Traiano fu imperatore fra il 97 e il 110 d.C.; si pensa a circa l’anno 100.
Se si fanno un po’ di conti, Giovanni sarebbe dunque morto quasi centenario.
Infatti, se si presume che fosse il più giovane dei 12 – ma quanto più giovane? vogliamo dargli venticinq’anni quando incontrò Gesù? – non poteva certamente essere bambino, gli altri avranno avuto trent’anni circa; se diciamo che avesse avuto vent’anni nel 30 quando Gesù venne crocifisso, nel 100 aveva esattamente novant’anni.

Per essere sicuri di questo bisognerebbe avere qualche testimonianza di persone sicuramente vive e attive, diciamo fra il 90 e il 110.
Che so? qualcuno che testimoniasse …
… Clemente Romano, ad esempio, che dicesse, nella sua lettera di ammonimento e di esortazione ai Corinzi: “guardate l’apostolo Giovanni, l’ultimo dei 12 ancora vivente …”
… oppure Ignazio, fatto prigioniero in Antiochia e tradotto a Roma, dove poi sarebbe stato ucciso, e poichè per andare da Antiochia a Roma si passava per l’Asia Minore e ci si imbarcava a Efeso, magari sostando a Efeso gli potrebbero aver portato notizie circa le circostanze della morte recente dell’apostolo …
… oppure ancora, la Didachè, nella quale si danno tanti insegnamenti e che, a mò di esempio vivente o scomparso da pochissimo, facesse riferimento all’ancorchè decrepito Giovanni di Zebedeo …
… o ancora Policarpo, che si dice fosse stato discepolo di Giovanni (lo dice però solo Ireneo, alla fine del II secolo), dicesse: “ho incontrato Giovanni, l’ultimo dei 12, l’ho incontrato durante un mio viaggio nella tal città dell’Asia” …
… oppure Papia, vescovo di Gerapoli, anch’esso discepolo di Giovanni (così almeno dice il solito Ireneo di Lione. Ma sembra essere lo stesso Papia a contraddire Ireneo: in un suo frammento, citato da Eusebio di Cesarea, lo stesso Papia afferma di non aver mai conosciuto l’apostolo) …

E invece niente, nessuna menzione, nessun accenno all’apostolo Giovanni.
Ma come! sei contemporaneo dell’ultimo dei 12, di quel discepolo che poggiò il capo sul petto del Figlio di Dio, questi è ancora vivente dopo 70 anni dalla morte del maestro, scrivi un libro, una o più lettere e non ne fai neanche un cenno?
A me sembrerebbe molto naturale accennare a un personaggio del valore di Giovanni apostolo ancora vivente mentre vivo io e dopo tanti anni dagli eventi riguardanti Gesù.
E invece niente.

Ma il bello è che nessuno parla dell’età di Giovanni quando morì. Intendo nessuno dei personaggi di un certo valore storico o a cui si dia una qualche credibilità.

Cosa dice il Nuovo Testamento

C’è un passo nel NT, e precisamente nel vangelo di Giovanni cap. 21 vv. 21-23, che ha acceso molte fantasie.
Ma solo fantasie, perché lo stesso Giovanni si premura di chiarire le cose.
Però queste fantasie hanno fatto nascere l’idea che Giovanni sarebbe vissuto molto a lungo.
Tutto qui. Dal NT non può evincere nient’altro.
E allora?
E allora chi ha lavorato di fantasia ha scritto “Atti di Giovanni”, circa alla metà del II secolo.

Meno male che c’è il gossip! Il quale non si chiamava così nei primi secoli della nostra era, per il semplice fatto che ancora non erano stati inventati gli Inglesi con la loro lingua.
A quell’epoca aveva un altro nome; o meglio, aveva altri nomi. Si chiamava “vangeli”, “atti”, “epistole”, “apocalissi”; e, come avviene nel nostro gossip, gli scriventi attribuivano parole e fatti a personaggi importanti del passato senza curarsi più di tanto se scrivevano cose vere o false. Come avviene oggi, anche allora l’importante era dire, non importava se il vero o il falso.

Fatto sta che a colmare molte “lacune” lasciate dal Nuovo Testamento (=vangeli, atti, epistole, apocalisse) si pubblicavano libri che oggi chiamiamo “apocrifi” che significa “segreti”, non so quanto legittimamente.
E per quanto riguarda il nostro argomento, cioè l’età che aveva Giovanni quando morì, a colmare la lacuna ci pensa il solito apocrifo.
Si tratta di “Atti di Giovanni” e viene scritto verso la metà del II secolo d.C., si dice, da un certo Leucio Carino di cui non si conosce niente.
Da questo libro di gossip noi traiamo tutte le notizie circa l’età, il domicilio, le fantasticamente straordinarie opere e le modalità di morte (e assunzione in cielo. non poteva mancare!), relative all’apostolo Giovanni. Tutte. Nessuna esclusa.

Questo libro narra di un colloquio avuto da Giovanni con Gesù che gli era apparso e che a Giovanni parve bene di mettere per iscritto.
Secondo questo libro, Giovanni si sarebbe recato a Efeso per ispirazione divina; qui compie vari miracoli, muore in tarda età per cause naturali e viene sepolto. Ma avviene che il corpo scompare per cui si pensa ad una assunzione in cielo del corpo stesso.

Una seconda versione dell’apocrifo narra che Giovanni, che si trovava a Efeso, dopo la distruzione del tempio nel 70 d.C. viene chiamato a Roma dall’imperatore Domiziano che ne aveva sentito dire un gran bene. E qui compie tantissimi miracoli fra cui quello di superare indenne la prova, cui lo sottopose Domiziano, di bere una coppa piena di veleno. Entrava così nelle simpatie dell’imperatore che, essendo già partita la persecuzione contro i cristiani, non lo volle giustiziare ma lo mandò in esilio a Patmos dove scrisse Apocalisse. Quindi, liberato da Nerva (96-98), tornò a Efeso dove nominò Policarpo come suo successore.

Tuttavia, a far sospettare molto dell’attendibilità di questo scritto è, in modo particolare, un lungo discorso di Giovanni che descrive Gesù in chiave doceta (il docetismo era una delle sette gnostiche presenti nelle chiese del II secolo), secondo la quale Gesù non sarebbe venuto in carne reale ma solo come pura apparenza (“docetismo” viene dal greco “dokeo” che significa “apparire”). Così pure la sua passione e morte in croce erano solo un’apparenza e non una realtà. Quindi Giovanni direbbe esattamente il contrario di ciò che aveva scritto nella I Giovanni, dove uno dei temi portanti è proprio quello della realtà – vista udita toccata – della venuta di Gesù come corpo umano reale!

Fino a prova contraria, nessuno ha parlato di Giovanni apostolo prima di Ireneo di Lione che viene ritenuto attendibile come storico. Purtroppo, lo dico per l’attendibilità di Ireneo come storico, Atti di Giovanni apparve prima che Ireneo scrivesse le opere nelle quali egli parla di Giovanni, per cui nulla osta a che le sue “fonti” su Giovanni fossero proprio l’opera gnostica “Atti di Giovanni”.
Dobbiamo credergli?
Io dico di no. La fonte non è attendibile, se non per fare gossip.
E molto si potrebbe dire su Ireneo di Lione. Magari un’altra volta.