Giovanni 14

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Ciao Angelo, ho letto la tua traduzione e la prima cosa che mi viene da chiederti è questa.
"Consolatore" (v. 16): ma è corretta questa traduzione? Tu stesso dici nella nota
[C]” in greco: “Paràcletos” significa anche: Avvocato; Difensore; Intercessore; Esortatore

Ma che relazione c'è fra la parola "consolatore" e tutti gli altri significati? Inoltre, dalla lettura di un lessico greco si deduce, per "parakletos", che nella lingua greca niente giustifica la traduzione "consolatore".
Non sarebbe meglio trovare qualche altro vocabolo?

certo che è corretta!
paràcletos significa tutte quelle cose, ed in quel contesto è molto più appropriato tradurre con Consolatore.
al contrario nella °1 lettera di Giovanni °2 cap. è più appropriato tradurre con Avvocato.
ma in realtà il concetto è un'altro, e cioè che lo Spirito Santo o Gesù (che è la stessa cosa), è per noi sia Consolatore, sia Avvocato, sia Intercessore, sia Esortatore, sia Difensore, cioè è Colui che interviene in ogni occasione a nostro vantaggio! naturalmente questo avviene, se continuiamo a rimanere in Lui, altrimenti perdiamo il suo aiuto.
Angelo Santo Lombardi

Ciao Angelo, circa la traduzione di "parakletos" con "consolatore". Non mi sembra corretta "come traduzione letterale" perchè il significato del vocabolo "consolatore" non ha niente a che vedere con il significato del termine greco "parakletos".
E' vero, lo Spirito Santo può ben essere "consolatore" nel senso che la sua opera di "avvocato", "soccorritore" etc. ti dà consolazione perchè ti fa sentire che Qualcuno ti è vicino; e in questo senso la parola "consolatore" può benissimo essere accolta.
Però allora non si fa una traduzione del greco "parakletos" ma si dà una spiegazione del tipo di sensazione che provoca in chi Lo sente vicino a sè.
Spero di essermi spiegato ...

caro Alfredo, mi dispiace che fai questi interventi così forti e decisi, senza sapere bene le cose,
dovresti prima fare delle accurate indagini prima di intervenire così duramente e attestare delle cose, altrimenti fidarti di chi le ha fatte.
allora Paràkletos deriva dal verbo parakaleo, che, oltre a significare: "chiamare a sè", significa anche: consolare, esortare, confortare, incoraggiare, invocare, pregare,
e ti dirò di più, non vuol dire difendere, da dove tu vorresti assolutamente metterci il termine avvocato.
spero non te la prenda, e che la mia risposta sia stata esaudente.
Angelo Santo Lombardi

Il lavoro del traduttore non è facile ed è anche ingrato, se si è letterali si scontentano coloro che vorrebbero capire con minor difficoltà il testo. Se non si è letterali...in altre parole dopo aver faticato e sudato sui libri alla fine si scontentano tutti.
Dopo questa premessa, un pò autobiografica, vorrei dire alcune cose.
Grazie Angelo, per il tuo lavoro e anche per i tuo coraggio. Per me quello che stai facendo è utile.
Grazie a tutti voi che avete scritto, se la discussione si infervora è perché l'argomento vi sta a cuore e questo è di per sè molto bello.
Adesso che ho lodato tutti...dirò la mia.

La difficoltà di tradurre Paràkletos è dovuta al fatto che entrambe le traduzioni sono possibili, sia Consolatore sia Avvocato, e dal fatto che da sole queste parole non sono complete.
Nell'antichità non esisteva il ruolo di avvocato, le cause erano discusse pubblicamente e i ricorrenti peroravano le proprie ragioni davanti agli anziani, ai magistrati oppure davanti al re. Se fra il pubblico partecipante c'erano testimoni questi potevano intervenire.
Per capire questa parola io immagino una scena; quando siamo accusati e le accuse sono vere, quando noi non abbiamo parole coerenti per difenderci, quando nessuno dei presenti dice una parola a nostro favore e anzi tutti hanno per noi occhiate accusatrici, ecco che interviene il Paracleto. Lui prende le nostre difese e fa quello che nessuno poteva fare, neppure noi stessi. Per questo è Concolatore e per questo è Avvocato, ci difende e nel farlo allo stesso tempo è una consolazione.
Davanti al tribunale di Dio noi siamo sottoposti agli attacchi di Satana, è lui il nostro accusatore e non ha neanche bisogno di mentire (questa volta). Siamo persi, meritiamo la condanna e solo una cosa ci salva, l'intervento del Paracleto. Ci difenderà e sarà con noi un Consolatore come anche Gesù è stato con i suoi un Consolatore. Ai discepoli a cui è stata data la notizia che il Maestro se ne andrà è anche data una parola di consolazione. Non abbiate paura, io vado via ma vi mando un altro Consolatore/Avvocato che resterà con voi per sempre. Lo Spirito dell Verità, per questo io prego il Padre.
Che Dio sia con voi. Giovanni

angelo santo, 03/08/2012 11.25:

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caro Alfredo, mi dispiace che fai questi interventi così forti e decisi, senza sapere bene le cose,

Angelo Santo Lombardi

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questa la tengo come offesa, Angelo

AlfredoGennari, 03/08/2012 17.31:

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questa la tengo come offesa, Angelo

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E state buoni ... non litigate.

In anima cafè abbiamo un utente esperto antichista e grecista, se volete posso consultarlo..?

Alfredo, mi dispiace che ti sei offeso, ma in verità ti dico che io mi sono offeso molto di più e prima di te, quando ho letto il tuo intervento, e DIO solo sa come mi sono dovuto trattenere per non essere stato veramente duro nella mia risposta.
poichè dopo tutto il gravoso lavoro che io compio davanti ai libri passando moltissime ore per poter fare un ottimo, preciso e prezioso lavoro per me e per coloro che leggono queste traduzioni, tu ti sei rivolto in quel modo, calpestando completamente questo mio lavoro in cui io ho messo l'anima, amore per la Parola di DIO, energie, tempo, fatica ed altro ancora.
questa traduzione è corretta, lo ripeto, "Paràcletos" deriva da "Parakaleo", che, dopo: "chiamare a sè", significa : consolare, intercedere; incoraggiare, esortare, invocare, pregare, quindi Paràkletos significa: Consolatore, Intercessore, Confortatore, Esortatore ed anche Avvocato e Difensore, ma questi due ultimi non hanno nessuna particolare precedenza di valore rispetto agli altri vocaboli precedenti.
ti dirò di più, ci sono alcune traduzioni cattoliche che in quel punto traducono traslitterando la parola Paràkletos, facendola divenire "Paraclito", direi a questo punto che è la cosa migliore, poichè in quella parola sono racchiusi tutti i significati del termine Paràcletos.
ed in realtà, come avevo già detto nella mia prima risposta, io penso proprio così, cioè che Paràcletos in qualsiasi contesto si trovi, quando è attribuito allo Spirito Santo o a Gesù (che è la stessa cosa!) ha il significato di tutti quei termini, per assurdo bisognerebbe scriverli tutti senza escluderne alcuno. penso sia per questo che i traduttori di quella Bibbia cattolica scrivano "Paraclito".
spero tu possa comprendere questo mio punto, ripeto mi dispiace davvero molto che tu ci sia rimasto male,
ma è anche vero che io tengo moltissimo all'esposizione pura, vera e precisa della Buona Parola di DIO,
per questo ho precisato in quel modo il significato di questo termine.
un saluto a tutti, in special modo ad Alfredo.
Angelo Santo Lombardi

… o, meglio, storia della traduzione di una parola.

La parola è greca ed è “paraklètos” (παρακλέτος).
E’ un appellativo dato da Giovanni a Gesù (Giovanni 14, 16 / I Giovanni 2, 1) e allo Spirito Santo (Giovanni 14, 26 / 15, 26 / 16, 7).
Solo Giovanni, fra tutti gli scrittori del NT, usa questa parola.
La traduzione che più comunemente troviamo nelle nostre bibbie nei passi citati sopra è “consolatore” in quelli del vangelo di Giovanni; e “avvocato” in quello di I Giovanni.
Tuttavia, molti traduttori cattolici preferiscono la traslitterazione della parola greca e quindi παρακλέτος viene reso con “paràclito”.
E’ molto interessante, però, notare che alcune versioni non seguono la consuetudine sopra riportata. Ne riporto alcune.
La LDC, Traduzione Interconfessionale In Lingua Corrente (1976), traduce con “avvocato” in tutti i passi citati sopra ad esclusione di Giovanni 16, 7 dove “paraklètos” viene tradotto con “lo Spirito che vi difende”.
La Traduzione del Nuovo Mondo (1967, Testimoni di Geova) traduce sempre con “soccorritore”.
La New English Bible (1972) traduce con “advocate” (avvocato) in tutti i passi ad esclusione di quello di I Giovanni dove traduce con “one to plead our cause”, che significa “uno che difende la nostra causa”.
Mi sembra un quadro piuttosto interessante, che la dice lunga su quale debba essere la traduzione più corretta.

Nella lingua italiana i termini “consolatore” e “avvocato” non hanno niente da spartire fra loro, sono due vocaboli con significati completamente diversi fra loro.
Dal “Dizionario Garzanti” (1982):
consolatore: che consola;
consolare: 1- dare sollievo, alleviare
2- allietare, procurare piacere
3- ricreare, confortare

avvocato: 1- colui che in sede giudiziaria sostiene le ragioni di una delle due parti;
2- (per estensione) difensore, protettore
Due significati completamente diversi, quindi, che non possono, dal punto di vista della lingua italiana, essere entrambi usati per tradurre uno stesso vocabolo greco.
E’ un fatto, però, che molti traduttori rendono “paraklètos” con “consolatore”.

Breve storia
Gli scritti più vicini ai libri del NT, come la Didachè e La lettera di Barnaba, traducono“paraklètos” con “intercessore”.
I cosiddetti “padri della chiesa”, invece, lo traducono chi con “avvocato”, chi con “intercessore”, chi con “consolatore”, chi indifferentemente con l’uno o con l’altro.
Ma è molto interessante notare, circa la scelta di “consolatore”, quanto dice Giovanni Crisostomo, uno dei summenzionati padri della chiesa:
“… era più che ragionevole desiderare … la sua presenza corporea e che non si rassegnassero alla sua assenza. Che disse allora? Pregherò il Padre che vi mandi un altro consolatore.”

Chiaramente, dunque, la scelta di tale traduzione si fondava “sul tono generale dei discorsi di commiato (cioè i discorsi riportati da Giovanni 14, 15 e 16) che vogliono consolare i discepoli per la partenza del loro maestro”.
Non traduzione di un vocabolo, dunque, ma spiegazione di un sentimento provocato da una presenza (quella dello Spirito, dato al posto di Gesù).

Arrivando a tempi più prossimi a noi, quando con l’invenzione della stampa cominciavano a proliferare sempre più le versioni della Bibbia nelle varie lingue europee, troviamo Lutero tradurre “paraklètos” con “consolatore” e dopo di lui molti seguire la stessa consuetudine. Ma anche Lutero, come già i padri della chiesa, non opera la traduzione di una parola, ma esprime la sensazione provocata nei credenti dall’azione dello Spirito.

E, infine, due parole sulla presunta derivazione del sostantivo “paraklètos” (παρακλέτος) dal verbo “parakalèo” (παρακαλέω).
Questo verbo ha il significato di:
1 – chiamare a sé; 2 – pregare, chiedere; 3 – incitare, esortare (esortare in senso amichevole si avvicina a “confortare”, “consolare”).
Già da quanto appena scritto risulta che lo stesso verbo “parakalèo” ha un significato che solo di striscio tocca “consolare”.
Ma c’è di più.
Il significato di “paraklètos” … è mutuato dalla vita giuridica: avvocato, patrocinatore, intercessore nella istanza di sua competenza. La forma passiva del termine non impedisce che il “paraklètos” sia concepito in termini attivi come colui che parla per qualcuno davanti a qualcuno senza che quest’uso linguistico richieda alcun riferimento al verbo attivo “parakalèo”.

… è ingiustificato voler determinare il … contenuto di un termine … in base al significato del verbo da cui deriva. Infinite volte il verbo e il sostantivo hanno percorso vie del tutto indipendenti.

Quindi la conclusione è che “consolatore” non è affatto una traduzione del termine “paraklètos”.
La traduzione esatta è “intercessore” e lo mostrerò nel prossimo post.

visto la tua ostinatezza, e che pensi di saperne più dei vocabolari di greco, io chiudo qui il discorso e mi ritiro da questo lavoro.
tieniti pure le tue convinzioni, io mi tengo le mie!!!
addio!
Angelo Santo Lombardi

... o, meglio, della traduzione di una parola

Quando Giovanni sceglie di usare il termine “paraklètos” non lo fa a caso ma usa un termine già presente nell’uso linguistico del suo ambiente.
Alla fine del precedente post ho detto che la traduzione esatta di “paraklètos” è “intercessore”; e non l’ho detto a caso ma semplicemente perché l’idea di “intercessore” è presente in tutto il VT e anche nell’uso dei rabbini dopo che l’ispirazione profetica era terminata col libro di Malachia. Per cui Giovanni sceglie un termine ben noto ai destinatari dei suoi scritti e che sicuramente poteva essere stato usato da Gesù.

Paraklètos = 1) termine legale entrato nell’uso giudaico e significa avvocato assistente mediatore;
= 2) persona chiamata in aiuto che, quindi, diventa “soccorritore”, “patrocinatore in tribunale

Il VT ci mostra diversi esempi di intercessori, sia umani (Abramo in Genesi 18, 23-33; Mosè in Esodo 32, 11 e seguenti; Samuele in I Samuele 12, 19; Geremia in Geremia 14, 7 e Amos in Amos 7, 2), sia spirituali (l’angelo mediatore o interprete di Giobbe 33, 23 e 16, 19-22; Zaccaria 1, 12).

L’idea di intercessori diventa molto presente, poi, negli scritti dei rabbini; i quali ritenevano che anche le buone opere e i sacrifici fossero intercessori per l’uomo presso Dio. Infine, essi arrivarono a personificare la Torah (la legge di Mosè) la quale, spiritualmente, intercedeva presso Dio a favore degli uomini; ma non solo, essa anche insegnava a compiere le buone opere e i sacrifici.
Addirittura, negli apocrifi del VT e negli pseudoepigrafi (cioè scritti sotto il nome di altri) si arriva a parlare di “Spirito di verità” come intercessore.

Ma sicuramente la cosa più interessante è che per designare questi intercessori si usassero, soprattutto da parte dei rabbini, due sinonimi:
1)senegor (ebraico), sinegoros (greco) che significa avvocato, difensore;
e 2)peraqlit (ebraico) che significa intercessore e che altro non è che la traslitterazione in ebraico del greco paraklètos.
E allora possiamo tranquillamente dire che nella traduzione del nostro termine siamo aiutati dall’uso ebraico, che aveva già traslitterato il greco “paraklètos” in ebraico come “peraqlit”. In effetti, è molto probabile che questa forma fosse usata da Gesù stesso.
Quindi, paraklètos (παρακλέτος) = intercessore.

… o, meglio, storia della traduzione di una parola.



“paraklètos”: persona chiamata in aiuto che, quindi, diventa soccorritore, intercessore, mediatore, difensore.

Non è una novità il dire che la Parola di Dio contiene in sé tutti gli elementi adatti a spiegare l’evoluzione del suo insegnamento. Dalla Genesi in poi gli insegnamenti di Dio agli uomini si susseguono crescendo di quantità e di complessità a mano a mano che l’uomo del popolo di Dio evolve la sua cultura.
E così il nostro termine, che viene usato dall’apostolo Giovanni, contiene in sé tutte le sfaccettature di significato acquisite nel corso della rivelazione della Parola di Dio.

La disubbidienza di Adamo aveva creato uno stato di incomunicabilità fra uomo e Dio, il rapporto era stato distrutto e andava ricostruito, così Dio aveva promesso in Genesi 3, 15.
La ricostruzione è stata progressiva e sarebbe arrivata a completezza con la venuta di Gesù, vero e completo intercessore e mediatore.
Nel frattempo Dio si è servito di altri mediatori, umani e spirituali. Mediatori che erano anche intercessori presso Dio a favore del popolo, il quale non aveva accesso diretto a Dio. Ho mostrato queste figure nel precedente post: Abramo, Mosè, Samuele, Geremia, Amos, uomini di Dio che hanno soccorso il popolo intercedendo a suo favore presso Dio; ma anche angeli hanno avuto questa funzione.

Il NT rende più esplicita e funzionale al massimo grado questa opera degli intercessori: Gesù, uomo, e lo Spirito Santo, spirito.
Se nel VT vediamo che l’opera degli intercessori si esplicava solo nei rapporti fra Dio e il Suo popolo (vedi i passi citati nel precedente post a proposito di Abramo e gli altri), i due veri “paraklètoi” agiscono anche come difensori dei credenti presso, spesso contro, il mondo e non solo presso Dio.

Non si può certo chiamare Gesù con l’appellativo di “consolatore”, né lo si può fare con lo Spirito Santo: i due “paraklètoi” non sono consolatori, sono mediatori, soccorritori, intercessori.

Gesù insegna ai suoi (i vangeli sono pieni dei suoi insegnamenti), lo Spirito ricorda loro tali insegnamenti (Giovanni 14, 25); Gesù parla contro gli attacchi farisaici difendendo i suoi discepoli, lo Spirito li sostiene suggerendo loro quel che devono dire (Giovanni 16, 8-10 / Matteo 10, 19-20). Quando Gesù se ne sarebbe andato, lo Spirito avrebbe fatto quello che Gesù aveva fatto mentre era sulla terra, cioè insegnamento e difesa (vedi i tre passi precedenti); salito al cielo, Gesù avrebbe interceduto presso il Padre a favore dei suoi (I Giovanni 2, 1 / Matteo 10, 32-33).

Giovanni quindi trova tutto un insegnamento biblico presente nel VT per poter spiegare l’opera dello Spirito.
Non solo, trova anche i vocaboli (vedi post precedente) adatti per designare lo Spirito stesso: paraklètos (greco) e peraqlit (ebraico), esprimono in modo completo quella che è l’opera dello Spirito nei discepoli, non solo nei 12 ma anche in tutti quelli dei secoli successivi fino a noi oggi.

Che sia consolante sapere che c’è qualcuno, lo Spirito Santo, che ci difende e ci aiuta e ci suggerisce come parlare e come agire, siamo tutti d’accordo; ma che la funzione dello Spirito Santo sia quella di consolare è assolutamente fuori luogo pensarlo.
La consolazione è solo un prodotto secondario dell’azione dello Spirito.
Lo Spirito Santo non consola ma insegna, suggerisce, mostra come stanno le cose, intercede.

angelo santo, 29/08/2012 16.42:

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visto la tua ostinatezza, e che pensi di saperne più dei vocabolari di greco, io chiudo qui il discorso e mi ritiro da questo lavoro.
tieniti pure le tue convinzioni, io mi tengo le mie!!!
addio!
Angelo Santo Lombardi

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Mi dispiace che Angelo abbia reagito in questa maniera, non è certamente il modo migliore per risolvere i contrasti.
Ero e resto convinto che il lavoro di traduzione affidato a Angelo fosse un'ottima idea e l'interromperlo farà solo male a tutti, Angelo compreso. Il forum si sta rivelando giorno dopo giorno un buono strumento per accrescere la conoscenza biblica di noi tutti e i contrasti, che sempre ci saranno, dovrebbero essere risolti in altra maniera. Mi auguro che Angelo ci ripensi.
Continuiamo, comunque, a seguire gli studi e a parteciparvi attivamente, uno strumento come il forum lo consente; conoscere la Parola di Dio è vitale per ogni credente perchè è e sarà proprio essa a giudicare ognuno di noi.

PARAKLETOS
l'unico termine valido che racchiude pienamente in sè stesso l'idea concettuale del termine "Paràkletos" (che letteralmente significa: "inviato accanto" o "chiamato accanto"), è: "Paràkletos".
poiché non esiste in italiano un termine che contenga in sè stesso contemporaneamente tutti i significati che questo termine greco possiede.
poiché nel vocabolo "Paràkletos", è contenuta in un sol termine l'idea concettuale di: Consolatore, Intercessore, Difensore, Protettore, Confortatore, Avvocato, Esortatore, Incoraggiatore, Aiutante.
dunque io attesto che non è assolutamente scorretto tradurre "Paràkletos" con uno qualsiasi dei termine sopra citati;
direi piuttosto che sarebbe restrittivo nei confronti del termine stesso, conoscendo il suo pieno e completo e profondo significato a tutto tondo.
infatti non esiste in particolare un termine che in ogni contesto abbia una prevalenza di idea concettuale superiore rispetto a tutti gli altri.
forse "Aiutante" è quello che contiene più idee, e si avvicina di più, perché è generico.
Dunque, sta al traduttore decidere (dopo aver ponderato bene il contesto) quale termine usare tra quelli inclusi in Paràkletos, non potendo, evidentemente scriverli tutti!!!
inoltre, trovo quasi blasfemo dichiarare dello Spirito Santo, che Egli non è Consolatore!
forse sarebbe bene per questi andarsi anche a vedere cosa dice, e quali termini sono stati usati in greco dallo Spirito Santo attraverso Paolo, nella °2 Corinzi °1 capitolo versetti 1 a 7.
dove lo Spirito Santo vuole mettere bene in evidenza una importante azione di DIO: la Consolazione che viene da DIO; e i termini qui usati sono: "Paràklesis" per "Consolazione", e "Parakaleo" per "Consolare". (poiché Parakaleo significa: chiamare accanto, consolare, incoraggiare, pregare, confortare, esortare, convocare, insistere).
ed anche 1 Tessalonicesi 4:18.
ora Paràklesis (Consolazione), deriva dal verbo Parakaleo, proprio come Paràkletos; dunque non vedo dove sia lo "scandalo" o "l'errore", nel tradurre Paràkletos con Consolatore.
non dimenticando, con tutto ciò, quello che ho spiegato poco sopra, e cioè, lo ripeto, che Paràkletos
possiede in sé tutti quei significati concettuali in un sol termine.

a questo punto, io credo davvero di aver esposto con chiarezza tutto ciò che riguarda questo termine.
non penso valga più la pena disputare intorno a ciò.
riguardo me, io continuerò a fare le mie traduzioni,
ma riguardo al pubblicarle, voglio prendermi una pausa di riflessione.
un saluto a tutti i fratelli e lettori e amici
Angelo Santo Lombardi.

Penso, l'ho sempre pensato, che il lavoro di traduzione di Angelo e di pubblicazione su questo forum, sia molto importante e spero vivamente che presto possiamo tutti leggere nuove traduzioni di Angelo.
Propagare la Parola di Dio, in qualunque modo lo si faccia, con traduzioni o con commenti, è vitale perchè la Parola è vita, vita vera. E va fatto sempre, al di là di ogni e qualsiasi discussione.
E anche le discussioni possono essere molto utili quando non le si facciano unicamente per mettersi in mostra ma per chiarire aspetti che a volte possano sfuggire.
Credo che questo forum sia utile a molti, e ne ringrazio Dio.

cliccate per leggere il mio commento/studio sulla trinità

ho inserito su pdf il mio commento sulla trinità.
chi vuole può andare a dare un'occhiata.

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Ragazzi; Fratelli,Sorelle; Si cerca di capire? O, si litiga? spero di no! Dio creo`tutto e lo Sappiamo!, quindi non ce`bisogno di elencarlo, Sappiamo che Dio fece si`che ci fossero`diverse lingue! Sappiamo che dunque,Dio a Fatto tutto, e puo`tutto; ma: Dimentichiamo che Dio,essendo nel:Padre Figlo e,Spirito Santo:3 persone in Uno ma;Un Dio Squadra di tre`Che Sicuramente Capiremo Solo Quando saremo con lui;Dobbiamo Capire anche che:Dio e´Tutto, e puo`tutto al disopra di ogni parola e Significato che noi proclamiamo e vorremmo spiegare! Quindi se,Dio e Tutto;Lui e piu`del Significato della Frase o, Parola stessa che si vuol far riconoscere in essa! Lo Spirito Santo e Dio o, no? Quindi lui e`: tutto cio`che noi possiamo esprimere,Spece in Bene(Amore)Aiutare, Consolare, Indirizzare, spiegare, Aiutare,Difendere, ecc.ecc. Sono tutto Cose che Dio puo`e che Dio e!`Perche cio` Viene dal suo Amore. Spero che nel mio piccolo abbia spiegato la mia Convinzione,poi ogniuno puo`accettare,(anche se non condivide) o,non.Pace

Da notare che la parola Consolatore, dal greco Parakletos, principalmente significa: AVVOCATO, “Intercessore”, “Difensore”.

xoomer.virgilio.it/cristianiliberi/Lo_Spirito_Santo.html