Studiamo la Bibbia on line

Pongo una domanda sulla morte di Gesù...

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    Cristianalibera
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    00 23/10/2012 13:02
    mi sono sempre chiesta una cosa: se i farisei non avessero avuto tutto quell'odio contro Gesù se non avessero fatto tutto quel complotto che poi ha portato alla crocifissione di Gesù, e Gesù fosse morto di una morte naturale, magari di vecchiaia, cosa sarebbe successo?
    Non avrebbe riscattato la nostra salvezza?
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    AlfredoGennari
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    00 23/10/2012 16:15
    Ciao Veronika, era tanto che non ti facevi viva!
    Purtroppo mi tocca risponderti male. Quand'ero ragazzino e sentivo domande tipo quella che hai fatto tu, rispondevo : "già, e se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata un carretto!".
    Non te la prendere, per favore.
    Dicono che se Cleopatra avesse avuto il naso due millimetri più corto sarebbe cambiato il corso della storia.
    Pensa se fosse vero che Gesù era sposato con la Maria Maddalena e c'avesse fatto insieme una piccola mandria di marmocchi e mentre lui era appiccicato alla croce questi marmocchi fossero stati proprio lì sotto a gridare "abba, abba" e la Maria a dire "state buoni, bambini, su, che abba c'ha da fare!" ...
    Che ne dici?
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    MrPio
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    00 23/10/2012 17:06
    Cristianalibera, 23/10/2012 13:02:

    mi sono sempre chiesta una cosa: se i farisei non avessero avuto tutto quell'odio contro Gesù se non avessero fatto tutto quel complotto che poi ha portato alla crocifissione di Gesù, e Gesù fosse morto di una morte naturale, magari di vecchiaia, cosa sarebbe successo?
    Non avrebbe riscattato la nostra salvezza?



    Ciao Veronika,
    Ci sono molti passi della Parola, che immagino conoscerai anche tu, che fanno capire come il piano di salvezza fu prestabilito da Dio fin dall'inizio, e che quindi essendo prestabilito da Dio avrebbe portato a termine secondo la Sua volontà senza possibilità di fallimento, ne possibilità di esiti differenti.

    Una Scrittura molto toccante secondo me è quella di At 3:20-26 "20 e affinché vengano dalla presenza del Signore dei tempi di ristoro e che egli mandi il Cristo che vi è stato predestinato, cioè Gesù, 21 che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose; di cui Dio ha parlato fin dall'antichità per bocca dei suoi santi profeti. 22 Mosè, infatti, disse: "Il Signore Dio vi susciterà in mezzo ai vostri fratelli un profeta come me; ascoltatelo in tutte le cose che vi dirà. 23 E avverrà che chiunque non avrà ascoltato questo profeta, sarà estirpato di mezzo al popolo". 24 Tutti i profeti, che hanno parlato da Samuele in poi, hanno anch'essi annunciato questi giorni. 25 Voi siete i figli dei profeti e del patto che Dio fece con i vostri padri, dicendo ad Abraamo: "Nella tua discendenza tutte le nazioni della terra saranno benedette". 26 A voi per primi Dio, avendo suscitato il suo Servo, lo ha mandato per benedirvi, convertendo ciascuno di voi dalle sue malvagità»."

    Gesù stesso spiegò direi nei dettagli quello a cui sarebbe andato incontro ad es. Mt 16:21-23.
    Un' altra scrittura potrebbe essere quella di At 2:23 "quest'uomo, quando vi fu dato nelle mani per il determinato consiglio e la prescienza di Dio, voi, per mano di iniqui, inchiodandolo sulla croce, lo uccideste;"
    oppure At 3:18 "Ma ciò che Dio aveva preannunciato per bocca di tutti i profeti, cioè, che il suo Cristo avrebbe sofferto, egli lo ha adempiuto in questa maniera."

    Tutto si è adempiuto secondo le Scritture, nell'amore di Dio verso di noi.

    Un caro saluto,
    Viviana

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    Cristianalibera
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    00 23/10/2012 17:07
    Re:
    AlfredoGennari, 23/10/2012 16:15:

    Ciao Veronika, era tanto che non ti facevi viva!
    Purtroppo mi tocca risponderti male. Quand'ero ragazzino e sentivo domande tipo quella che hai fatto tu, rispondevo : "già, e se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata un carretto!".
    Non te la prendere, per favore.
    Dicono che se Cleopatra avesse avuto il naso due millimetri più corto sarebbe cambiato il corso della storia.
    Pensa se fosse vero che Gesù era sposato con la Maria Maddalena e c'avesse fatto insieme una piccola mandria di marmocchi e mentre lui era appiccicato alla croce questi marmocchi fossero stati proprio lì sotto a gridare "abba, abba" e la Maria a dire "state buoni, bambini, su, che abba c'ha da fare!" ...
    Che ne dici?



    Dico che non mi hai dato nessuna risposta esaustiva, e io ti dico semplicemente questo perché secondo me ti sei trovato in difficoltà, se ho posto questa domanda non per rompere ma per sapere, perché è una questione di fondamentale interesse .
    Tu evidentemente non lo sai, allora avresti potuto dirlo con parole come: cara Veronika francamente non lo so.
    Che te ne pare?



    [Modificato da Cristianalibera 23/10/2012 17:09]
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    Cristianalibera
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    00 23/10/2012 17:17
    Re:
    MrPio, 23/10/2012 17:06:

    Cristianalibera, 23/10/2012 13:02:

    mi sono sempre chiesta una cosa: se i farisei non avessero avuto tutto quell'odio contro Gesù se non avessero fatto tutto quel complotto che poi ha portato alla crocifissione di Gesù, e Gesù fosse morto di una morte naturale, magari di vecchiaia, cosa sarebbe successo?
    Non avrebbe riscattato la nostra salvezza?



    Ciao Veronika,
    Ci sono molti passi della Parola, che immagino conoscerai anche tu, che fanno capire come il piano di salvezza fu prestabilito da Dio fin dall'inizio, e che quindi essendo prestabilito da Dio avrebbe portato a termine secondo la Sua volontà senza possibilità di fallimento, ne possibilità di esiti differenti.

    Una Scrittura molto toccante secondo me è quella di At 3:20-26 "20 e affinché vengano dalla presenza del Signore dei tempi di ristoro e che egli mandi il Cristo che vi è stato predestinato, cioè Gesù, 21 che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose; di cui Dio ha parlato fin dall'antichità per bocca dei suoi santi profeti. 22 Mosè, infatti, disse: "Il Signore Dio vi susciterà in mezzo ai vostri fratelli un profeta come me; ascoltatelo in tutte le cose che vi dirà. 23 E avverrà che chiunque non avrà ascoltato questo profeta, sarà estirpato di mezzo al popolo". 24 Tutti i profeti, che hanno parlato da Samuele in poi, hanno anch'essi annunciato questi giorni. 25 Voi siete i figli dei profeti e del patto che Dio fece con i vostri padri, dicendo ad Abraamo: "Nella tua discendenza tutte le nazioni della terra saranno benedette". 26 A voi per primi Dio, avendo suscitato il suo Servo, lo ha mandato per benedirvi, convertendo ciascuno di voi dalle sue malvagità»."

    Gesù stesso spiegò direi nei dettagli quello a cui sarebbe andato incontro ad es. Mt 16:21-23.
    Un' altra scrittura potrebbe essere quella di At 2:23 "quest'uomo, quando vi fu dato nelle mani per il determinato consiglio e la prescienza di Dio, voi, per mano di iniqui, inchiodandolo sulla croce, lo uccideste;"
    oppure At 3:18 "Ma ciò che Dio aveva preannunciato per bocca di tutti i profeti, cioè, che il suo Cristo avrebbe sofferto, egli lo ha adempiuto in questa maniera."

    Tutto si è adempiuto secondo le Scritture, nell'amore di Dio verso di noi.

    Un caro saluto,
    Viviana




    Grazie Viviana sei stato molto carina di prenderti la briga di cercare di rispondermi con sincero interesse:

    Io sono d'accordo che Dio ha avuto amore verso di noi ma...
    c'è un ma...

    Perché sacrificare con una morte cosi atroce il proprio figlio per redimere l'umanità?
    Ma insomma... cos'è che oggi ci salva secondo la dottrina cristiana?
    la fede per primo in Dio e e nel suo Cristo ed il pentimento, tutte due cose dovrebbero portare buoni frutti, i frutti dello spirito.
    Bene , allora perché il sacrificio? Bastava che Dio mandasse il suo figlio sulla terra per annunciare la buona novella che Dio avrebbe perdonato l'umanità volontorosa che si sarebbe pentito all ivello personale riponendo fiducia nei comandamenti del Cristo, senza il sommo-sacrificio dell'agnello che toglie i peccati del mondo.

    Questa necessità di un sacrificio umano e deicidio nello stesso momento per chi crede nella divinità di Gesù, magari sbaglio ma mi riporta al mondo Pagano e culto di Baal dove da sempre gli uomini pensavano di poter estirpare le proprie colpe con scarifici del genere.
    Tutto questo per me non ha nulla a che fare con un Dio amorevole ed onnipotente.
    Cioè mi spiego meglio amorevole sì nei confronti dell'umanità ma si tratta di un amore assurdo perché si sacrifica il proprio figlio il figlio speciale il suo unigenito figlio per tutti gli altri figli umani.
    Un Amorevole Padre potrebbe mai volere e questo per suo figlio che ama?
    Ed il figlio, almeno in veste umana non era affatto entusiasta di sacrificarsi visto che prego il Padre se solo fosse possibile di far passare quel "calice" davanti lui...

    Perché dunque anziché usare quel tipo di amore assurdo e contradditorio e non semplicemente misericordia per gli uomini senza dover ricorre ad un simile sacrificio?
    La misericordia per me è altro.
    Bastava come ha fatto il padrone ricco nella parabola raccontato da Gesù, lui ha rilasciato tutti i suoi debiti al suo servo senza nessuna necessità di dover ricorre ad un sacrificio che riscattasse il debito del povero servo
    Stop.
    Dio questo avrebbe potuto fare o no?
    e se no perché?










    [Modificato da Cristianalibera 23/10/2012 17:22]
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    MrPio
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    00 23/10/2012 18:14
    Cristianalibera, 23/10/2012 17:17:

    MrPio, 23/10/2012 17:06:

    Cristianalibera, 23/10/2012 13:02:

    mi sono sempre chiesta una cosa: se i farisei non avessero avuto tutto quell'odio contro Gesù se non avessero fatto tutto quel complotto che poi ha portato alla crocifissione di Gesù, e Gesù fosse morto di una morte naturale, magari di vecchiaia, cosa sarebbe successo?
    Non avrebbe riscattato la nostra salvezza?



    Ciao Veronika,
    Ci sono molti passi della Parola, che immagino conoscerai anche tu, che fanno capire come il piano di salvezza fu prestabilito da Dio fin dall'inizio, e che quindi essendo prestabilito da Dio avrebbe portato a termine secondo la Sua volontà senza possibilità di fallimento, ne possibilità di esiti differenti.

    Una Scrittura molto toccante secondo me è quella di At 3:20-26 "20 e affinché vengano dalla presenza del Signore dei tempi di ristoro e che egli mandi il Cristo che vi è stato predestinato, cioè Gesù, 21 che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose; di cui Dio ha parlato fin dall'antichità per bocca dei suoi santi profeti. 22 Mosè, infatti, disse: "Il Signore Dio vi susciterà in mezzo ai vostri fratelli un profeta come me; ascoltatelo in tutte le cose che vi dirà. 23 E avverrà che chiunque non avrà ascoltato questo profeta, sarà estirpato di mezzo al popolo". 24 Tutti i profeti, che hanno parlato da Samuele in poi, hanno anch'essi annunciato questi giorni. 25 Voi siete i figli dei profeti e del patto che Dio fece con i vostri padri, dicendo ad Abraamo: "Nella tua discendenza tutte le nazioni della terra saranno benedette". 26 A voi per primi Dio, avendo suscitato il suo Servo, lo ha mandato per benedirvi, convertendo ciascuno di voi dalle sue malvagità»."

    Gesù stesso spiegò direi nei dettagli quello a cui sarebbe andato incontro ad es. Mt 16:21-23.
    Un' altra scrittura potrebbe essere quella di At 2:23 "quest'uomo, quando vi fu dato nelle mani per il determinato consiglio e la prescienza di Dio, voi, per mano di iniqui, inchiodandolo sulla croce, lo uccideste;"
    oppure At 3:18 "Ma ciò che Dio aveva preannunciato per bocca di tutti i profeti, cioè, che il suo Cristo avrebbe sofferto, egli lo ha adempiuto in questa maniera."

    Tutto si è adempiuto secondo le Scritture, nell'amore di Dio verso di noi.

    Un caro saluto,
    Viviana




    Grazie Viviana sei stato molto carina di prenderti la briga di cercare di rispondermi con sincero interesse:

    Io sono d'accordo che Dio ha avuto amore verso di noi ma...
    c'è un ma...

    Perché sacrificare con una morte cosi atroce il proprio figlio per redimere l'umanità?
    Ma insomma... cos'è che oggi ci salva secondo la dottrina cristiana?
    la fede per primo in Dio e e nel suo Cristo ed il pentimento, tutte due cose dovrebbero portare buoni frutti, i frutti dello spirito.
    Bene , allora perché il sacrificio? Bastava che Dio mandasse il suo figlio sulla terra per annunciare la buona novella che Dio avrebbe perdonato l'umanità volontorosa che si sarebbe pentito all ivello personale riponendo fiducia nei comandamenti del Cristo, senza il sommo-sacrificio dell'agnello che toglie i peccati del mondo.

    Questa necessità di un sacrificio umano e deicidio nello stesso momento per chi crede nella divinità di Gesù, magari sbaglio ma mi riporta al mondo Pagano e culto di Baal dove da sempre gli uomini pensavano di poter estirpare le proprie colpe con scarifici del genere.
    Tutto questo per me non ha nulla a che fare con un Dio amorevole ed onnipotente.
    Cioè mi spiego meglio amorevole sì nei confronti dell'umanità ma si tratta di un amore assurdo perché si sacrifica il proprio figlio il figlio speciale il suo unigenito figlio per tutti gli altri figli umani.
    Un Amorevole Padre potrebbe mai volere e questo per suo figlio che ama?
    Ed il figlio, almeno in veste umana non era affatto entusiasta di sacrificarsi visto che prego il Padre se solo fosse possibile di far passare quel "calice" davanti lui...

    Perché dunque anziché usare quel tipo di amore assurdo e contradditorio e non semplicemente misericordia per gli uomini senza dover ricorre ad un simile sacrificio?
    La misericordia per me è altro.
    Bastava come ha fatto il padrone ricco nella parabola raccontato da Gesù, lui ha rilasciato tutti i suoi debiti al suo servo senza nessuna necessità di dover ricorre ad un sacrificio che riscattasse il debito del povero servo
    Stop.
    Dio questo avrebbe potuto fare o no?
    e se no perché?













    volevo solo dirti di avere un attimo di pazienza, data la domanda ci vorrà un pochetto per scrivere la risposta, ma sto arrivando!

    a presto [SM=g27985]

    Viviana
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    MrPio
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    00 23/10/2012 21:11
    Cara Veronika... questa non è una domanda dalla semplice risposta, io stessa me l'ero posta molte volte e anche per me era inconcepibile, uno direi degli scogli più grandi... Ti parlo ovviamente da credente nella Parola, in tutta, Scritture Ebraiche e Greche, perciò mi baso sempre su quella chiedendo aiuto al Signore. Nel corso della vita sono arrivata a comprendere che non potevo scartare, come facevo,quello che non mi piaceva(come ad es. i sacrifici nelle S.E.) e farmi un Dio su misura(scoprendo poi che qualcuno nel corso della storia l'ha fatto veramente!). Fino a che finalmente mi è arrivata nel cuore la risposta dal Signore ed è successo nel momento in cui mi sono arresa a Lui, ho creduto ciecamente nel Suo amore e nel fatto che solo Lui sa il meglio per tutti noi. Che qualsiasi cosa abbia fatto pur a volte difficili da comprendere sono per il bene e non per il male.

    Detto questo, secondo me mai l'uomo arriverà fino in fondo a compredere questo enorme sacrifico, possiamo tentare, ma è troppo grande per noi. Perfino gli apostoli, i più intimi di Cristo non riuscivano a crederci, ricordi come gli rispose Pietro? e come fino all'ultimo non colsero quello che stava succedendo? Secondo me(o almeno da quello che leggo nella Parola) rimasero molto molto male di fronte alla morte di Gesù, proprio perchè non riuscirono subito a coglierne il senso. Loro si aspettavano un Re Glorioso, non un uomo umile condotto alla morte, tra l'altro col "permesso" di Dio, e questo, nonostante conoscessero le Scritture Ebraiche e tutte le profezie che riguardavano il Messia, compresa quella sua morte.

    Anche questo mi fa pensare che la mente umana fatica parecchio a comprendere il Piano di Dio, dato che successe inizialmente alle persone più vicine a Gesù. Mi viene in mente la Scrittura di 1 Tm 3:16 al riguardo " Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria"
    è chiamato "mistero della pietà; non a caso, e questo non è altro che il piano eterno di Dio per la salvezza attuato in Gesù.

    Però una cosa di cui sono certa ora è che non è stato un "atto di sangue"; ma è un atto di amore, di grande amore.

    Quello che ho iniziato a chiedermi è come mai degli uomini avessero nella cultura il sacrificio. Io non riuscivo ad intenderlo. Poi ho capito che L'uomo si sentiva colpevole nei confronti di Dio(come mi sentivo io!), voleva in qualche modo riparare le sue colpe, voleva che la sua vita, la sua persona fosse pulita davanti a Dio. Quindi sacrificavano gli animali che non avevano peccato ed erano puri riuscendo ad afferrare forse più di noi al giorno d'oggi quel significato riportato anche nella Bibbia(Eb 9:22).
    Credo che avessero compreso che visto che dal peccato veniva la morte (quindi il sangue), solo con un sangue puro si poteva sperare di arrivare al perdono che avrebbe tolto il peccato e di conseguenza la morte! Rm5:22“Per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato”

    L'offerta dei sacrifici ha proprio questo scopo. Il più importante dei sacrifici di cui si legge nella Bibbia è quello della Espiazione, offerto collettivamente da tutto il popolo per mezzo del sommo sacerdote. Il sommo sacerdote offre a Dio, il sangue del capro ucciso poco prima, sangue che è segno della vita, a rappresentare la vita dell'uomo, la quale viene così ripulita entrando in contatto con Dio stesso, presente nel propiziatorio.

    Infatti nella Bibbia Parola ispirata da Dio viene detto in Eb 9:22
    “Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono”.

    Nessuno però, nessun animale o essere umano poteva salvarci dalla situazione di peccato in cui si è entrati con Adamo e che tocca tutti noi. Ma L’amore di Dio per l’uomo sapeva che un modo c’era. Tu lo hai chiamato amore assurdo, io lo posso definire un amore inconcepibile, troppo per me e per la mia mente, perché Gesù si sacrificò non solo per gli “amici” ma anche per i nemici, per tutti, per me e per te… per persone indegne, ma che grazie al Suo sangue sarebbero state perdonate, salvate, giustificate e soprattutto legate a Dio per la vita.

    Senza il suo sacrificio non ci sarebbe stata la giustizia, perché portò su di se i peccati di tutta l’umanità prendendo l’ira di Dio su di se, ira che non ci avrebbe lasciato scampo. E’ stato come il Padrone ricco della parabola che hai citato tu, Gesù ha abbonato interamente i debiti di tutti con un unico gesto, debiti che altrimenti noi non avremmo mai potuto saldare.

    Tutta l’agonia provata da Gesù nel Getzemani sottolinea la sua umanità, la sua sofferenza, ma Lui decise di fare la volontà del Padre e ne fu fortificato.
    Gesù ha vinto il mondo dimostrando anche a noi che è possibile.
    Lui ha vissuto senza mai peccare, ha dimostrato che per un uomo è possibile rispettare la legge di Dio ed è morto come agnello sacrificale, senza macchia.

    E’ proprio grazie a questo enorme sacrificio che molte persone dopo più di duemila anni ancora non solo parlano di Lui ma lo seguono e soprattutto lo amano. Come posso dopo quello che ho preso coscienza ha fatto per me non amarLo, non seguirLo, non imitarLo nella mia piccolezza con l’aiuto di Dio? Si potrebbe dire lo stesso se non lo avesse fatto? La Sua vita ha salvato le nostre vite non solo per il “paradiso”, ma anche qui spronandoci a migliorare, ad imitare il Suo amore! Ci ha fatto toccare con mano una realtà che altrimenti non avremmo mai compreso, ne vissuto in qualche modo sulla pelle.

    Soprattutto Gesù ha vinto la morte, perché la cosa fondamentale di tutto questo è che è risuscitato, non solo ci ha salvato, ma ci ha dato prova della Potenza di Dio e del fatto che la fede in Gesù libera da quello cui altrimenti saremmo condannati: la morte.

    Dunque, come con una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure, con un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini. Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l'ubbidienza di uno solo, i molti saranno costituiti giusti”. – Rm 5:18.19.

    Io amo Dio per tutto quello che ha fatto e che fa, perché credo gli sia costato molto e gli costi tuttora moltissimo, gli sarebbe bastato un attimo a polverizzarci, invece quanta pazienza ha avuto prima con Israele e ora con noi… e il sacrificio di Suo Figlio è la massima prova di amore che ci poteva dare.

    Questo è quello che porto ne cuore, scusami se sono stata iperlunga, ma non riesco mai a sintetizzare.

    Isaia 55:8
    «Infatti i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
    né le vostre vie sono le mie vie»,
    dice il SIGNORE.

    E’ per questo che a volte è tanto difficile comprendere, e Dio lo sa…

    un abbraccio in Cristo,
    Viviana
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    AlfredoGennari
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    00 23/10/2012 21:36
    Re: Re:
    Cristianalibera, 23/10/2012 17:07:



    Dico che non mi hai dato nessuna risposta esaustiva, e io ti dico semplicemente questo perché secondo me ti sei trovato in difficoltà, se ho posto questa domanda non per rompere ma per sapere, perché è una questione di fondamentale interesse .
    Tu evidentemente non lo sai, allora avresti potuto dirlo con parole come: cara Veronika francamente non lo so.
    Che te ne pare?





    Ma certo che non lo so, Veronika! e come si può sapere quello che sarebbe stato se ... quello che non è mai stato!!??
    Viviana ti ha risposto in modo serio, io ho preferito scherzare, la domanda me lo consentiva.
    Come può essere "questione di fondamentale interesse"una pura ipotesi senza possibilità di prova anche minima??!!
    Se vuoi può essere un motivo per chiacchierare ma non oggetto di conoscenza. La conoscenza, per essere tale, ha bisogno di fatti da esaminare, analizzare e quindi conoscere.
    Vogliamo parlare di pura ipotesi messa lì per aria? Ok.
    Se Gesù fosse morto di morte naturale, sicuramente noi oggi non saremmo assolutamente a parlare di lui, perchè sarebbe stato un ebreo come tanti morto nel suo letto dopo una vita da artigiano. Non si parlerebbe di Spirito Santo, non si parlerebbe di chiesa o di chiese nè di cristiani.
    Tu che dici?
    Hai un'altra versione dei "fatti"?
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    AlfredoGennari
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    00 23/10/2012 21:43
    Re: Re:
    Cristianalibera, 23/10/2012 17:17:




    allora perché il sacrificio? Bastava che Dio mandasse il suo figlio sulla terra per annunciare la buona novella che Dio avrebbe perdonato l'umanità volontorosa





    Ti è mai passata per la testa l'idea che, forse, Dio pensa diversamente da te e, soprattutto, che conosce meglio di te come si deve fare per rimediare a un guasto, quello di Adamo?
    Tu pensi di essere più capace di Dio?
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    AlfredoGennari
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    00 23/10/2012 21:54
    Re: Re:
    [SM=g27990] [SM=g27990]
    Cristianalibera, 23/10/2012 17:17:



    Ed il figlio, almeno in veste umana non era affatto entusiasta di sacrificarsi visto che prego il Padre se solo fosse possibile di far passare quel "calice" davanti lui...





    Proprio questa tua frase dovrebbe chiarire bene che era necessario fare in quel modo, che non si poteva fare in altro modo, altrimenti lo avrebbe evitato, non credi?
    O pensi invece che Gesù fosse un masochista che desiderava essere messo in croce?
    Se lo stesso Gesù la vittima innocente, era consapevole ... avrebbe preferito, sì, che si facesse in qualche altro modo ... ma se proprio non si poteva fare diversamente ... "sia fatta la Tua volontà".
    Ma sicuramente tu sei molto più in gamba di Gesù! mi sbaglio? [SM=g27994] [SM=g27989] [SM=g27990]
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    Cristianalibera
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    00 24/10/2012 11:07

    Proprio questa tua frase dovrebbe chiarire bene che era necessario fare in quel modo, che non si poteva fare in altro modo, altrimenti lo avrebbe evitato, non credi?



    Gesù ubbidiva al Padre voleva che succedesse tutto secondo la sua volontà.
    Da questo devo dedurre che la volontà di morire una morte atroce non faceva parte di Gesù, lui voleva fosse evitato, infatti pregò Padre se è possibile fai che il calice passa oltre, dunque in quel momento Gesù considerava la possibilità di una evitazione del suo scarificio altrimenti, che ha pregato a fare cosi?
    Al massimo avrebbe potuto dire: Padre aiutami e dammi la forza di affrontare il mio destino con "serenità".



    O pensi invece che Gesù fosse un masochista che desiderava essere messo in croce?



    Già risposto.


    Se lo stesso Gesù la vittima innocente, era consapevole ... avrebbe preferito, sì, che si facesse in qualche altro modo ... ma se proprio non si poteva fare diversamente ... "sia fatta la Tua volontà".



    anche qui ti ho già risposto.



    Ma sicuramente tu sei molto più in gamba di Gesù! mi sbaglio?



    Questo non l'ho capito è sarcasmo ironia o l'hai detto seriamente?
    Ma che razza di domanda è questa?

    [Modificato da Cristianalibera 24/10/2012 11:11]
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    Cristianalibera
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    00 24/10/2012 11:10
    Viviana:

    Cara Veronika... questa non è una domanda dalla semplice risposta, io stessa me l'ero posta molte volte e anche per me era inconcepibile, uno direi degli scogli più grandi... Ti parlo ovviamente da credente nella Parola, in tutta, Scritture Ebraiche e Greche, perciò mi baso sempre su quella chiedendo aiuto al Signore. Nel corso della vita sono arrivata a comprendere che non potevo scartare, come facevo,quello che non mi piaceva(come ad es. i sacrifici nelle S.E.) e farmi un Dio su misura(scoprendo poi che qualcuno nel corso della storia l'ha fatto veramente!). Fino a che finalmente mi è arrivata nel cuore la risposta dal Signore ed è successo nel momento in cui mi sono arresa a Lui, ho creduto ciecamente nel Suo amore e nel fatto che solo Lui sa il meglio per tutti noi. Che qualsiasi cosa abbia fatto pur a volte difficili da comprendere sono per il bene e non per il male.



    bè sono contenta che anche tu ti sei fatto simile domande mie forse noi donne siamo semplicemente più riflessive degli uomini.
    cmq non capisco cosa vuoi dirmi con S.E.??????

    vorrei prima chiarire questo aspetto prima di rispondere al tuo lungo post che ho apprezzato molto.

    Grazie [SM=g27998]
    [Modificato da Cristianalibera 24/10/2012 11:12]
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    MrPio
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    00 24/10/2012 12:12
    Cristianalibera, 24/10/2012 11:10:


    Cara Veronika... questa non è una domanda dalla semplice risposta, io stessa me l'ero posta molte volte e anche per me era inconcepibile, uno direi degli scogli più grandi... Ti parlo ovviamente da credente nella Parola, in tutta, Scritture Ebraiche e Greche, perciò mi baso sempre su quella chiedendo aiuto al Signore. Nel corso della vita sono arrivata a comprendere che non potevo scartare, come facevo,quello che non mi piaceva(come ad es. i sacrifici nelle S.E.) e farmi un Dio su misura(scoprendo poi che qualcuno nel corso della storia l'ha fatto veramente!). Fino a che finalmente mi è arrivata nel cuore la risposta dal Signore ed è successo nel momento in cui mi sono arresa a Lui, ho creduto ciecamente nel Suo amore e nel fatto che solo Lui sa il meglio per tutti noi. Che qualsiasi cosa abbia fatto pur a volte difficili da comprendere sono per il bene e non per il male.



    bè sono contenta che anche tu ti sei fatto simile domande mie forse noi donne siamo semplicemente più riflessive degli uomini.
    cmq non capisco cosa vuoi dirmi con S.E.??????

    vorrei prima chiarire questo aspetto prima di rispondere al tuo lungo post che ho apprezzato molto.

    Grazie [SM=g27998]



    bhe! non solo mi facevo questa domanda, ma per un lungo lungo periodo non sono stata per niente d' accordo con quasi nessuna delle decisioni Dio... ma Lui ha avuto tanta pazienza con me... come poi fa con tutti!

    Scusami con S.E., è l'abbreviazione che uso per Scritture Ebraiche

    e grazie a te! [SM=g27987]
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    AlfredoGennari
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    00 24/10/2012 14:46
    Re:
    Cristianalibera, 24/10/2012 11:07:




    Al massimo avrebbe potuto dire: Padre aiutami e dammi la forza di affrontare il mio destino con "serenità".

    Questo non l'ho capito è sarcasmo ironia o l'hai detto seriamente?


    /QUOTE]


    E' sarcasmo, Veronika.
    E lo confermo, visto che tu sai anche come avrebbe dovuto pregare Gesù. [SM=g27992] [SM=g27994]

    Comunque, parlando seriamente, credo che tu abbia problemi di comprensione della lingua italiana. Avevo già avuto modo di dirtelo. Niente di strano, sia chiaro, e non è neanche una colpa, visto che sei, dopotutto, una straniera.

    Se gesù dice: "Padre mio, se non è possibile che questo calice passi oltre da me senza che io lo beva, sia fatta la tua volontà." (Matteo 26, 42), ti posso assicurare che il significato è che "Gesù si rendeva conto benissimo della sofferenza cui stava andando incontro ma che la riteneva inevitabile". E non perchè era un masochista ma perchè era l'unica via possibile.
    Tu pensi di no, e va bè! è una tua opinione.
    Se poi pensi che la tua opinione sia più valida di quel che dice la Parola di Dio, sei liberissima di pensarlo.
    Però credo che tu stia sbagliando alla grande.
  • fabio-1967
    00 24/10/2012 15:09
    Cara Veronica,
    se hai voglia e tempo puoi andare nella sezione video di questo forum e dare un'occhiata al video "il ponte" [SM=g27988]
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    Cristianalibera
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    00 25/10/2012 12:08
    alfredo

    E' sarcasmo, Veronika.



    e pensi di risolvere la questione e darmi una mano con il sarcasmo?



    E lo confermo, visto che tu sai anche come avrebbe dovuto pregare Gesù.



    Questo è un messaggio doublebind vuole suggerire una cosa inesistente non solo al tuo interlocutore ma anche a tutti quel che ti leggono.
    Dimmo per l'amore della verità quando io avrei scritto che io so come Gesà avrebbe dovuto pregare.

    io AVEVO DETTO:


    Al massimo avrebbe potuto dire: Padre aiutami e dammi la forza di affrontare il mio destino con "serenità".



    E QUESTO è OVVIO :
    se una persona è certa del proprio destino come quel destino di Gesù di dover morire sulla croce, in cui credono la maggiornaza dei cristiani, ma proprio certo, perchP dovrebbe pregare Dio di deviarla visto che è impossibile in quanto stabilitò dai tempi dei tempi anziché di pregare di sopportarla.
    Gesù era certo o non certo del suo destino?


    [Modificato da Cristianalibera 25/10/2012 12:13]
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    Cristianalibera
    Post: 182
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    00 25/10/2012 12:14
    Re:
    fabio-1967, 24/10/2012 15:09:

    Cara Veronica,
    se hai voglia e tempo puoi andare nella sezione video di questo forum e dare un'occhiata al video "il ponte" [SM=g27988]



    dove? non la puoi postare qui?


  • fabio-1967
    00 25/10/2012 13:01
    Re: Re:
    Cristianalibera, 25/10/2012 12:14:



    dove? non la puoi postare qui?



    qui:
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10160010
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    MrPio
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    00 25/10/2012 14:33
    Cristianalibera, 25/10/2012 12:08:




    Gesù era certo o non certo del suo destino?





    Anche a questa domanda può risponderti la Parola di Dio, anzi lo fa Gesù stesso:

    Giovanni 10:17-18

    17 Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi. 18 Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla. Quest'ordine ho ricevuto dal Padre mio».


    [SM=g27985]
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    Cristianalibera
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    00 25/10/2012 17:34
    Re:
    MrPio, 25/10/2012 14:33:

    Cristianalibera, 25/10/2012 12:08:




    Gesù era certo o non certo del suo destino?





    Anche a questa domanda può risponderti la Parola di Dio, anzi lo fa Gesù stesso:

    Giovanni 10:17-18

    17 Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi. 18 Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla. Quest'ordine ho ricevuto dal Padre mio».


    [SM=g27985]




    Alt!
    Conosco anche questa scrittura, ma l'ho già considerata.
    Gesù qui dice chiaramente che avrebbe deposto la sua vita, ok... ma per ordine del Padre.
    Dunque se il Padre non glielo avesse ordinato lui sarebbe stato comunque disposto a deporrsi?

    Poi altra curiosità sul "Nessuno me la toglie" : io dico certo perché se solo avesse voluto avrebbe potuto liberarsi anche dalla croce ( ha cpmpiuti anche altri miracoli), ma non l'ha fatto proprio per ubbidire al Padre.
    Ma se non fosse stato per i suoi agguzzini, i farisei accusatori e romani esecutori della pena di morte sulla croce non credo proprio che si sarebbe crocifisso da solo.
    Quindi ci è stato e come chi gli tolse la vita.
    E qui arriviamo ad un altro dilemma.
    Gesù mori sulla croce per noi, per mano dei suoi agguzzini, a questo punto gli agguzzini ci hanno fatto un gran bel piacere sono diventati complici o piuttosto aiutanti della nostra salvezza, non vi pare?
    Possiamo mai rimproverli qualcosa?
    Ora non mi dite, "ma Verò che stai a dì'", riflettete prima e poi rispondetemi, se nel caso non l'avete già fatto.



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